Нещодавно в Празі проходила виставка “Краматорськ, прифронтове місто”, з підзаголовком — “Голоси українських жінок”, яка є частиною спільного проєкту Post Bellum z. u. та Post Bellum-Україна. Вона розповідає історії стійкості та незламності жінок з міста, що опинилося на передовій лінії війни з Росією. З цієї нагоди ми зустрілись із директоркою організації Post Bellum-Україна, Євгенією Нестерович, щоб дізнатись більше про організацію та її діяльність.
— В описі ваших соцмереж зазначено, що метою діяльності організації є підсилення українських голосів в історії та майбутньому. Розкажіть, як ви це реалізовуєте?
— Ми реалізовуємо це, додаючи свідчення українців до міжнародного архіву Пам’яті народів (memoryofnations.eu) та записуючи свідчення про визначні історичні події в Україні.
Українська організація була заснована наприкінці 2019-го року, але з 2020-го до 2022-го через карантин діяльність обмежувалася. У 2022 році, коли робота інтенсифікувалася, ми вирішили взятися за доволі велику тему – український громадський активізм. У цій вибірці ми записували свідчення дисидентів, сучасних громадських активістів, тих, хто за часів незалежності провадив громадську діяльність у дуже різних сферах, як-от захист від забудов, захист української мови, екологічний активізм та багато інших напрямків.
Метою було висвітлити дуже широку палітру цього громадянського руху й показати, що український опір російській агресії не постав на порожньому місці, а опирався на багаторічну роботу в різних галузях. І за ці два роки, від 2022-го до 2024-го, ми зібрали дві сотні інтерв’ю, які обробляємо, поступово додаючи до публічного архіву.
— Які ще проєкти були реалізовані на основі цих інтерв’ю? Як ви плануєте їх використовувати в майбутньому?
— Зазвичай це тематичні добірки й медійні або освітні проєкти. Зокрема, зібрали свідчення внутрішньо переміщених осіб 2014-2015 років, які залишилися у Львівській області. Ми робили це з думкою, що досвід реінтеграції на захід України людей із Луганщини, Донеччини та Криму може бути корисним для того, щоби краще організувати реінтеграцію нової хвилі переселенців у 2022 році. Зробили з цього ютуб-версії, вони були презентовані, опубліковані й можуть бути використані для подальших досліджень культурологів чи соціологів, які хочуть робити кількісні дослідження, бо це глибинні та якісні інтерв’ю.
Потім був проєкт, присвячений національним спільнотам і корінним народам в Україні. Ми провели 15 інтерв’ю з їх представниками. І з цього зробили освітній фільм “Вкорінені”, який зараз уже показуємо. Покази відбуваються з обговореннями для аудиторій різного віку, не тільки для студентів та молоді, як це здебільшого відбувається в чеській “Пам’яті народів”. В Україні є запит на такого типу контент і серед старшої генерації, бо багато хто усвідомив свою належність до національної спільноти вже в дорослому віці, після того, як Україна здобула незалежність. І в цій вибірці про національні спільноти більшість наших свідків говорили, що вони усвідомили свою національну приналежність уже після 1991 року.
Фільм “Вкорінені” ми презентували недавно в Одесі, де відбулася якісна дискусія за участі різних представників національних громадських організацій та одеських активістів про те, як ці спільноти включені в загальну громадську активність. Це дуже помітна сила у мультикультурних регіонах, і вона може бути як основою для єдності, так і базою для розхитування, провокацій і внутрішнього напруження.
Зараз, упродовж 2024 року ми працювали над великим проєктом про Краматорськ “Хранительки пам’яті: досвіди українських жінок Донеччини”. На основі цього постала виставка, яка була презентована тепер у Празі та Братиславі й далі поїде мандрувати іншими містами.
Створили також фільм “З 2014 року: Жіночі історії Донеччини”. Його теж показуємо й у Чехії, але, мені здається, він більше все-таки актуальний для української аудиторії, бо це свідчення про 2014 рік, про окупацію й деокупацію Краматорська. Він про чотирьох героїнь із вибірки (27 осіб) різного віку та різних соціальних бекґраундів. Це важливе свідчення того, як жінки беруть участь у цій великій історії, яка їхня роль і з чим вони зіштовхуються у таких подіях та як переживають їх. Ми сконцентрували увагу на періоді від Революції гідності на Майдані 2014 року до 2022 року. Записали героїнь у квітні 2024 року. Очевидно, період останнього десятиліття був найбільш інтенсивним у їхньому житті. Це про те, що війна триває з 2014 року і що весь цей час прифронтові міста продовжують жити. Краматорськ після деокупації у 2014 році здобув нове дихання й там розвинулося дуже багато різних громадських рухів. До повномасштабної це місто процвітало, воно стало адміністративним центром Донецької області. Після того, як окупували частину Донеччини, із захоплених територій в місто переїхало багато активних проукраїнських людей. Це був спосіб показати регіональний рівень громадського активізму, не у великих містах, а у східній провінції. Через цей фільм ми працюємо з подоланням різних стереотипів водночас. З одного боку з міфом, що там усі проросійськи налаштовані. З іншого — що важливі речі відбуваються лише у великих містах, що теж неправда. Багато маленьких містечок Луганщини й Донеччини опиралися, протестували та продовжували боротися, навіть під час окупації. Крім того, ці історії були непочутими від 2014-го до 2022-го навіть у самій Україні.
— Як ви обираєте свідків?
— По-різному, залежить від проєкту. Ми передусім орієнтуємося на вік. Стараємося залучати свідків старшого віку, оскільки усна історія на це зорієнтована. Зосереджуємося на тих, хто брав активну участь у подіях або був їхнім безпосереднім очевидцем.
Також намагаємося дотримуватися репрезентативної вибірки, наскільки це можливо. В краматорському проєкті були лише жінки. Але якщо проєкт без такого акценту, то намагаємося рівномірно забезпечити репрезентацію жінок і чоловіків, вікову та регіональну палітру тощо. Україна дуже велика, й ці досвіди дуже різні в різних регіонах.
— Щодо стереотипів, часто серед людей старшого віку присутні наративи, інспіровані радянською пропагандою. Чи стикаєтеся ви з цим, і як обираєте, хто має бути почутий?
— Принцип роботи “Пам’яті народів” такий, що, погоджуючись дати свідчення для архіву, люди також погоджуються, що ці свідчення будуть публічні. Ми пояснюємо це свідкам на етапі домовленості.
Очевидно, що зараз проросійськи налаштовані свідки в Україні навряд чи захочуть давати ц і свідчення, тому що вони розуміють, що це не буде сприйнято громадськістю. Ми мали свідків, які про певні події відмовлялися говорити. Вони, наприклад, кажуть: “Я нічого не буду говорити про події після 2014 року” або: “Не хочу говорити про політику”. Таке буває. А щодо перевірки свідчень — ми перевіряємо настільки, наскільки можемо перевірити те, що людина говорить. В Україні ця можливість значною мірою обмежена, тому що не усі архіви є публічно доступні. Ми не можемо перевірити багато речей стосовно, наприклад, співпраці зі спецслужбами в радянські часи. В Україні це набагато складніше, ніж у Чехії.
— Як почалася ваша співпраця з “Пам’яттю народу”? В який спосіб налагодилася взаємодія між вашими організаціями?
— Співпраця почалася з того, що “Пам’ять народів” збирала свідчення в Україні ще до появи української громадської організації. Як і в багатьох інших країнах, вони мали партнерські організації та співпрацювали з українськими музеями і меморіальними архівами для збору інформації про, наприклад, чеських краян в Україні тощо. І в рамках співпраці з однією з таких організацій – Меморіальним музеєм тоталітарних режимів “Територія терору” у Львові — їм спало на думку заснувати “Post Bellum Україна”. Ми є сестринськими організаціями, разом із словацькою Post Bellum. Працюємо як незалежна громадська організація в партнерстві з чеською громадською організацією, додаємо наші свідчення до великого архіву, а також, за можливості, перекладаємо їх чеською та базово — англійською мовами. Разом з ними шукаємо фінансування. Вони нам дуже в цьому допомагають, тому що організація в Чехії має довгу історію, авторитет і значно більші можливості, ніж українська громадська організація.
У 2022 році ми отримали їхню фінансову підтримку на інституційну діяльність, що дало можливість навчити людей, створити стабільну команду, адаптувати цю методологію до української ситуації. Ми в постійному діалозі.
Останні два роки Чеська “Пам’ять народів” допомагає Україні особливо активно. Це стало для них важливою частиною діяльності, і ми допомагаємо їм з логістикою гуманітарної допомоги для ЗСУ. Від 2024 року ми також є адміністративним центром передавання цієї гуманітарної допомоги. Це таке повноцінне довгострокове партнерство, яке, як на мене, дуже цінне також тим, що завдяки співпраці наші чеські колеги набагато краще й глибше розуміють, що відбувається в Україні.
Мені здається, що такий спосіб взаємодії дуже корисний і перспективний для українських громадських організацій, бо ми лише вчимося працювати з європейською публікою. Для багатьох країн Україна залишається “білою плямою”, українська історія невідома й не розказана, і навіть в Україні бракує книжок українською мовою, які б коротко подавали українську історію часів незалежності. Немає такої книги, яку можна було б порадити іноземцеві. Тому часто доводиться багато чого пояснювати чеським колегам: до прикладу, представлення українських лауреатів на “Нагороду Пам’яті народів” — це репрезентація українських борців за свободу та демократію в історичній перспективі. Це також введення й самої України в європейський контекст і дистанціювання від російської оптики.
— Щодо вашої методології: як ви здійснюєте експедиції та знаходите людей для свідчень?
— В Україні ми працюємо експедиційно. Спочатку шукаємо місцеву команду — людей, які поділяють наші інтереси, цікавляться усною історією і добре знають місцевий контекст. Згодом їдемо вдвох, знайомимося, проводимо зустрічі з різними громадськими активістами, представниками міської чи обласної влади, інституцій, бібліотек, осередків культури, краєзнавчих музеїв. Отримуємо перші рекомендації щодо тих, кого варто записати. Знаходимо місцевих, які були б зацікавлені стати інтерв’юерами. Потім навчаємо їх нашої методології збору і запису свідчень. Ми зрозуміли, що для якісного інтерв’ю важливо, щоб його проводили люди, які добре знаються на контексті й розуміють, про що запитують. Ми використовуємо напівструктурований базовий перелік запитань, який починається з історії людини — від народження до теперішнього часу. Але залежно від того, чим саме ця людина займалася, кожен інтерв’юер/ка готують подальші детальні питання для кожного свідка й потім проводять інтерв’ю. Коли свідчення збирають люди, які розуміються на тому, про що говорять зі свідками – тоді це зовсім інший рівень спілкування.
— Розкажіть, будь ласка, про специфіку роботи з різними громадами.
— Насправді інтерес до збору усноісторичних свідчень у регіонах значно більший, ніж у великих містах, де активні громадяни отримують значно більше уваги від журналістів. А в маленьких містечках ці історії часто ніяк не фіксуються і зникають разом з їхніми носіями. Тому на периферії інтерес до запису свідчень більший, а місцеві мешканці активно допомагають, радять кого варто записати, й долучаються до процесу. Однак фінансування таких проєктів на місцевому рівні відсутнє, тому, що це не є пріоритетом.
— На якому рівні залученості до процесу опитування та бажання досягти якісного результату є місцеві органи влади?
— Зазвичай ми йдемо шляхом “НГО до НГО”. Це найефективніший шлях в Україні, оскільки так одразу можна знайти зацікавлені сторони. Але, наприклад, в Одесі нам дуже допомогла з організацією знімальної сесії Ярослава Різникова, заступниця голови департаменту культури Одеської ОВА. Вона, як представниця місцевої влади, познайомила нас із “Одеським Суспільним”, яке надало студію для запису інтерв’ю. Вони також порадили багатьох місцевих героїв та героїнь. Отже, все індивідуально і залежить від конкретного міста та рівня місцевого активізму й організації.
— Я знаю, що ви застосовуєте свої напрацювання і в освітньому процесі, зокрема залучаючи до цього українських дітей у Брно. Розкажіть більше про це.
— Так, у Брно ми навчали дітей базових інструментів усної історії. Це був пілотний проєкт, який ми спробували реалізувати разом з “Українською ініціативою Південної Моравії”. Маємо там хороших друзів і партнерів, які проявили бажання долучитися. Ми разом подавалися на цей проєкт, а фактично заняття проводили вони. Це була спроба показати дітям, які опинилися далеко від рідної культури й рідних домівок, як можна завдяки усній історії підтримувати цей зв’язок, підсилити його і краще зрозуміти, хто вони такі, дізнаючись більше про їхній історичний бекґраунд, про їхні родини.
Мені б хотілося більше впроваджувати таку методику в українських школах, бо зараз є величезний запит серед молоді й підлітків — на пізнання власного коріння й на історію взагалі, адже після початку повномасштабного багатьом стало зрозуміло, що все не так, як їм могло здаватись, і точно не так нудно, як вони уявляли собі із підручників.
Ми, наприклад, на початку 2022-го спостерігали дуже показовий феномен. Наша комунікаційниця зробила коротке відео для соцмереж, що складалось зі свідчень найстаршого покоління — зв’язкових УПА. І важко було собі уявити ще до 24-го лютого, щоб відео зі старшою пані, яка розпові-дає про свій досвід повстанської боротьби, стало вірусним, і щоб його коментували 15-17-літні користувачі, бо раптом для них стало зрозуміло, що цей досвід народного опору окупантам такий самий, як зараз. І вони змогли ідентифікувати себе з цими історичними подіями.
Перші півтора року ми взагалі були орієнтовані винятково на збір свідчень, документування, вчилися робити це самі та вчили інших. Потім почали впроваджувати це в освітні проєкти, й от зараз нарешті починається робота зі студентами молодших курсів, школярами старших класів. Показуємо їм наші фільми, проводимо з ними обговорення. Виявляється, що дуже багато чого вони не знають. В Україні виросло покоління, яким було, наприклад, десять-тринадцять років, коли почалася війна, й вони просто були ще дітьми. Тобто навіть свідчення про чотирнадцятий рік для цих молодих людей – це відкриття, а що говорити про свідчення радянських часів…
Важливою частиною методики, за якою працює “Пам’ять народу” в Чехії зі школами, є групова робота підлітків. В Україні, наприклад, у рамках Малої академії наук діти теж займаються усноісторичними проєктами, але це одна дитина й один вчитель. Це зовсім інший формат, ніж коли троє чи п’ятеро учнів разом обирають тему, потім разом послідовно працюють над нею впродовж навчального року і як результат створюють комікс чи анімоване відео тощо. Тому такий підхід хочеться впроваджувати і в наших школах, але це вимагає дуже багато, в першу чергу, психоемоційного ресурсу.
— Які виклики виникають під час збору свідчень та що потрібно для якісного інтерв’ю?
— У Краматорську ми знайшли команду локального видання “Краматорськ POST”, з якими ми налагодили співпрацю. Їхні журналістки були нашими інтерв’юерками, і це зробило ці історії такими справжніми.
Якщо говорити про збирання свідчень для архіву, то це вимагає підготовки. Тут не йдеться про необхідність мати спеціальну освіту. Але потребує супервізії і контролю з боку вже навченої людини. Бо усноісторичне інтерв’ю відрізняється від журналістського. І це дуже часто проблема, якщо ми залучаємо в роботу журналістів як інтерв’юерів. Вони не одразу вловлюють цю відмінність, тож інтерв’ю виходять часто гірші, ніж тоді, коли їх роблять люди без жодного досвіду ведення розмов зі свідками. Основною вимогою для того, щоб стати інтерв’юером Post Bellum, є щирий інтерес до теми, про яку йдеться, і до героя.
В одеській сесії ми залучали найбільшу кількість збирачів свідчень, які не мали досвіду, але пройшли нашу супервізію. Ми їх навчили і врешті вони записали дуже якісні інтерв’ю, бо запропонували тих героїв, з якими їм самим хотілося ці інтерв’ю записати.
Також дуже важливим є збереження етичних рамок, у яких працює “Пам’ять народів”. Ми поважаємо бажання свідка дати свідчення; не засуджуємо, навіть якщо його погляди не збігаються з офіційною версією подій або не подобаються тому, хто бере свідчення. Ми вчимо наших інтерв’юерів, що їхнє завдання — слухати, а не судити чи проводити “допит”.
— Де можна знайти ваш архів записанах свідчень та заходи?
— Наш основний канал комунікації — це Facebook . Також ми маємо Instagram . Сподіваємося, що незабаром запустимо українську версію сайту Post Bellum. Усі наші записані свідчення доступні в архіві на pametnaroda.cz.
За тегом “Україна” можна знайти свідчення як нашої команди, так і тих, що записані раніше. Ми також будемо поширювати ці записи через наші партнерські організації.
Запрошуємо всіх долучитися до наших заходів, щоб якомога більше людей могли скористатися нашими напрацюваннями.
— Які основні напрямки ви плануєте розвивати у своїй діяльності в майбутньому? Чи є у вас конкретні проєкти або ініціативи, на яких зосереджена ваша увага?
— Наступного року ми плануємо зосередитися на роботі з дітьми, підлітками та школами. Ми робимо акцент на освітні проєкти, оскільки українські вчителі дуже перевантажені й погано оплачувані, тож у них просто немає сил для позакласної роботи.
Також плануємо записати більше свідчень від ветеранів. Сподіваємося, що вдасться записати тих, хто повернувся в Україну з еміграції. Ця тема є дуже актуальною та болючою, адже багато людей не знають чи зможуть коли-небудь повернутися. У багатьох просто немає куди повертатися. Є також люди, які після початку повномасштабної війни повернулися в Україну з конкретною метою — піти на фронт або займатися волонтерськими проєктами. Ми хочемо зафіксувати їхню мотивацію для архіву як феномен, коли люди, всупереч раціональному, вирішують діяти відповідно до своїх ідеалістичних переконань. Плануємо навчати українських контент-виробників — блогерів, журналістів, документалістів — працювати з нашим архівом, щоб ці свідчення використовувалися в різних програмах і медіапроєктах. Що буде далі — багато залежить від ситуації в Україні, яка постійно змінюється, і від того, що буде найбільш затребуваним.
Ми продовжимо працювати з темою національних спільнот. Зокрема, хочемо записати історії різних ромських субетносів в Україні, оскільки це також “біла пляма”, яка досі не дуже досліджена і зафіксована. Ми прагнемо продовжувати трансляцію зібраних свідчень за межі України.
Окрім цього у нас є кілька проєктів, які потрібно підготувати до різних форматів, як-от виставки чи документальні фільми, щоб показати їх в інших країнах. Поки що ми не робили книжок, але постійно обдумуємо цей формат і, можливо, спробуємо його в майбутньому. Роботи дуже багато, бо наша місія — підсилення українських голосів у світі — зараз як ніколи актуальна.
